受访人：王红波（唐诗里文化村总策划、唐诗里美术馆馆长）
访谈时间：2022年3月
访谈地点：唐诗里美术馆（洛阳市栾川县潭头镇断滩村）
问：你是怎么介入到乡村振兴的工作中的？
2017年，当地政府委托我对栾川县潭头镇断滩村做整体策划。经过调研、访谈、优劣势分析、同类项目分析，于2018年3月，推出了《断滩项目策划方案及潭头旅游发展提纲》，获得县、镇、村的高度认可。方案通过后，当地政府希望我能对接下来的工作进行实际指导，而不仅仅是完成一个报告。所以就又开始帮村民改造房屋、设计景观、规划业态什么的，就这样“越陷越深”。（笑）
我和当地政府接触的时候，那时候的热词是三农、扶贫，“乡村振兴”的概念还不明确。2017年10月总书记在十九大报告中明确提出“乡村振兴战略”，一下子热度就上来了。其实不管叫什么，让农村全面发展的宗旨是一样的。
问：为什么将断滩村取名唐诗里文化村？
刚才提到我为这个村做了一个策划方案，在这个方案里首次推出“唐诗里文化村”（简称唐诗里）的新案名。主要有两层内涵。其一，断滩村自然风貌保持完好，处处可以见到诗词中描绘的场景，比如邵雍：一去二三里，烟村四五家。陶渊明：方宅十余亩，草屋八九间。榆柳荫后檐，桃李罗堂前。孟浩然：绿树村边合，青山郭外斜。王维：农月无闲人，倾家事南亩。这样的诗不胜枚举，走在村里就像走在诗词的意境里，故名唐诗里。需要说明的是：在这里，唐诗是一个宽泛的概念，不是指唐代的诗，而是中国古典诗词的通称。
其二，在古代，里是一个行政单位。邻居这个词是什么意思？五户为一“邻”，五邻为一“里”，也就是说一里等于25户人家。段滩村共有五个聚落（组），每一组大约就是20-30户人家，和“里”的概念是一致的。因此，唐诗里的“里”，既表示生活在唐诗的意境里，又表示地理聚落特征，一语双关。
一般来说，村名是祖祖辈辈传下来的，改名很难得到村民的认可。但“唐诗里”的名字出来后，村民很喜欢这个新名字。事后才知道，当地村民本身就不喜欢“断滩”（断流的河滩）这个名字，“唐诗里”名字受欢迎应该包含着村民对原村名的不满意。老百姓过日子很在意好寓意、好彩头，这是人之常情，就像谁也不希望给自己孩子起一个不吉利的名字。“唐诗里”目前还是推广名，不是行政名。我希望当地政府能够通过申请将“唐诗里”变成行政名，虽然有难度，但确实是大功一件。这符合“人民对美好生活的向往”的大准则、大方针。
问：据说当时有好几个村子备选，为什么选择断滩？
首先，断滩村是贫困村，我想改造贫困村的现实意义要大于非贫困村。其次，断滩的独特价值没有被发现，这也是一种专业上的成就感吧。我喜欢干那些一开始不被大众广泛认可的事，如果一件事谁都可以做，谁都能做好，我的兴趣反而不大。“不谋全局者不足谋一隅，不谋万世者不足谋一时。”这是策划一个项目应该秉承的理念，说到断滩的独特价值没有被发现，我要重点说一下，断滩在我眼里是很有优势的，大致可以分为六个方面：
第一，经济腹地优势。腹地的含义是指靠近中心地带,那么经济腹地也就不难理解了,某个地区的经济腹地应该是指在该地区的经济辐射能力最强的地区。栾川旅游的一个主要优势就是经济腹地优势，县城作为整体配套，各景区分布在县城周围，景区不必大兴土木建设配套，接待能力的伸缩性大。如果不是这一特征，像“高速免费”这样的井喷式增长，单依靠景区是接待不了的。断滩距离镇中心只有十分钟的车程，住宿、就餐一旦出现井喷式增长，潭头镇可以作为整体配套出现，这种距离优势还体现在物流成本低，招工交通成本低等方面。
第二，自然条件优势。自然条件不止是奇山秀水，自然条件是指断滩村两山之间的距离恰到好处。不会因为过宽而不能聚气，也不会因为过窄而失去开发空间（同属潭卢线上的其他几条沟宽度过窄，给人非常拥挤的感觉，有过渡开发的问题，也有先天尺度的问题）。自然条件优势还体现在断滩自然组的分布合理，天然地将未来的功能区有效分布，对于疏导车流、人流起到重要作用。
第三，未被破坏的乡村原貌优势。断滩保留了很多老的房屋，原始风貌非常完整，没有破坏性建设，乡村风貌的基础美学价值没有被撕裂，这是非常重要的的因素，风格打造最怕四不像。乡村原貌优势还体现在产业上，断滩没有水、声、光、电的污染问题，而且保留了第一产业的农、林、牧。像第一产业的农、牧都可以作为项目的整体大景观去看待。比如断滩三组、五组有较好规模的农田，既有实用价值又有景观价值。
第四，水的优势。北方并不缺山，有良好水资源的并不太多。山无水则缺乏灵动，断滩具有良好的水资源，这是将来项目打造中要重点利用的。断滩的水资源可以分成几个层次，一种是河水，未来可通过坝、桥去体现。一种是引水渠，这是可以利用的资源。还有断滩一个生产组引用的是梨树沟的山泉水，包括五组后山有瀑布泉眼，这在未来营销上具有很好的卖点。
第五，空间及材料优势。断滩可规划的空间比较充裕，在合理规划的前提下可以植入很多旅游元素，有地方才能办大事。断滩河滩的石头数量丰富，可就地取材作为建筑及装饰材料以及文化衍生品。
问：唐诗里总体策划遵循什么样的原则以及有哪些亮点？
首先是对于现状的深入分析，这在断滩的优势资源里已经说得比较清楚。基于现状还要放眼外围，得知道别人的乡村振兴在干什么，避免同质化才能形成自己的特色。为了这个村子，说“放眼世界、全国考察”其实并不夸张。我们项目组在搜寻乡村案例时确实是放眼世界的，瑞士、英国、日本、加拿大，对好多乡村案例都做了深入研究。我本人更是将当时国内知名度比较高的村子实地走了一遍，比如浙江桐庐、安吉、无锡阳村、安徽三瓜公社、甘肃李家庄、陕西袁家村、马嵬驿等等。主席说没有调查就没有发言权，从市场的角度叫知己知彼。唐诗里的规划原则就是：就地取材、因地制宜、因势利导，没想好的就留白，绝不破坏。我们的建设思路就是：最大的进步是不停步，最高的效率是不返工。
唐诗里从一开始就非常注重灵魂工程的打造，当时设定了三个，一个是乡村美术馆，一个是山顶书院，还有一个是“实景版中国诗词大会”，前两个是实体项目，后一个是打造属于唐诗里的文化节庆活动，遗憾的是这两年因为疫情还没有展开，未来都将逐步实现。
问：为什么要建乡村美术馆？
唐代张璪提出“外师造化，中得心源”的艺术创作理论，乡村在“师造化”方面有着天然的优势，这也是在乡村建造美术馆得以成立的基本逻辑。潭头镇人文底蕴深厚，书画之风绵延不绝，抗战时期国立河南大学曾在此办学五年之久，建造美术馆是 “汤泉古镇、诗画潭头”这一定位的具体实践。
在整体规划里，我们给唐诗里文化村设置了两个地标，一个是乡村美术馆，一个是山顶书院。按照国家的大方针，只要能使农村更美、农民更富、农业更强的事情都符合乡村振兴的要求。而《中华人民共和国乡村振兴促进法》的五个振兴中（产业振兴、人才振兴、文化振兴、生态振兴、组织振兴）文化和人才是两个基本组成部分。建美术馆、书院的目的就是促进文化振兴和人才振兴，而文化和人才的振兴是其他振兴的基础，没有文化就没有人才，没有人才就没有产业和其他。此外，其次我理解让农民更富包含两次意思，一是物质上更富有，而是精神上更富足，美术馆能让村民精神上更富足。无论城市人还是农村人都对精神文化生活有无限向往，但艺术设施发展的不均衡让农村在精神文化生活上更贫瘠，所以艺术感知教育更急迫。城市的人来到农村，在青山绿水间欣赏艺术作品，和在钢筋水泥的城市里欣赏艺术会有更加不同的体验。
问：你怎么参与到唐诗里美术馆的运营中来？
在唐诗里的规划中设计了美术馆，但美术馆、博物馆是一个区别于其他的存在，建筑空间不是最重要的，重要的是里面的作品和藏品。美术馆建成以后，马上面临如何布置作品的问题，我当时的建议是把村里的建筑全部完成之后，统一对外招商，有人来运营民宿、有人来运营餐饮、有人来运营美术馆。但国家的美术馆、博物馆都是靠国家拨款，自身很难盈利，即使对外招商也很难招到，所以镇里、村里希望我来运营美术馆。一开始我是比较抗拒的，因为从距离上很难兼顾，我工作在北京，从经济上很难有回报，就意味着贴钱运营，这就陷入了僵局。有问题就得解决，我们团队开会提出，如果我们不运营，短期内很难有人运营，那文化村的定位就会落空，也起不到示范带动的作用。后来我们考虑能不能改造一点空间用来居住，这样会有一些收入，即便很少，也能将水、电、网络、卫生费用及基本人员工资抵扣一些，经济压力小一些，这都是在一点点试验。总之，我们不会用经济指标去考核美术馆的运营，也算是一点情怀和奉献吧。
有一个重要的概念需要说一下，互联网尤其是移动互联网让城乡之间的信息不均等得到了极大的改善，传统媒体时代，栾川的信息是滞后于其他地方的，举一个最简单的例子，在栾川看到的最早的《洛阳日报》是三天以前的，今天城乡获得的信息基本趋同，这是时代的进步。但设施的不均等仍然存在，尤其是公共文化设施，栾川到现在也没有专业的美术馆，图书馆的藏书也比较匮乏。如果唐诗里美术馆计划泡汤了，大家就更没有信心来做文化设施的运营了。最后我们决定，暂时不考虑经济回报，把美术馆的运营先接下来，因为我们相信，潜移默化的文化影响、艺术熏陶一定是有价值的，虽然他暂时在经济考核的表格中体现不出来。我曾经说过，如果将来村里的孩子长大了，有人说“我家门口就有美术馆”。我想这也是一种成就感，我相信公道在人心，功德在未来。
问：唐诗里运营以来对村里有哪些带动？
这两年因为疫情，也没有运营的现实基础，所以顶多叫试运营。虽然现实条件困难，但还是有很多收获。首先，村子变美了，房子、景观都变了，这是大家都能直观感受到的。其次，道路畅通了，排污畅通了，这些基础设施对村子而言也确实是“百年未有之大变局”。再者，比较明显的是村里外来的人员多了，游玩的、考察的、交流的，有人就有生意的机会。第四，成功带动了好几户村民搞民宿，平时来美术馆参观的人，我都尽量让他们在旁边的邻居家用餐、居住，增加一点他们的收入，主要是增加信心。第五，成功吸引了外来投资，最近有个特色民宿项目落户唐诗里，投资人也是一个设计师朋友，品味非常不错，一旦投入开始经营，就业就会有所带动。第六，孩子们对家乡的自豪感提升了，去年利用暑假，我给村里的孩子上了一周公益书法课，孩子们很喜欢，家长也觉得很有意义。将来也会考虑将项目开展起来，孩子们才是乡村振兴真正的未来与希望。
问：你心目中唐诗里的未来是什么样？
基础设施能进一步完善，现在还是点状的打造，未来将全村范围都打造出来，比如环山步道等。先行动起来的村民能够多增加一些收入，这样能带动后来者，从而有更多的人能从中获益，这是最根本的。一些投资项目能快速落地，并顺利经营，这样便能带动就业与消费。还有就是策划一些展览与节庆活动：我希望美术馆每年有两个好的展览，并推出乡村公开课，还有暑期乡村美育课程。同时，策划一个一年一度的全县范围内的手工艺大集，并固定下来。还有就是将“实景版中国诗词大会”落地，路漫漫其修远兮，大家共同努力。总之就是让乡村再美一点，让村民再富一点，让幸福感再提升一点。但我并不希望有超过接待能力的很多人进来，到处乱哄哄、脏兮兮。我们要有质量、有美感的发展，而不是破坏性、浪费性的发展，那样即使有一点短期指标，长远看不过是饮鸩止渴。我心目中的唐诗里是美而富足，富足而文明，有乡村味儿，更有人情味儿。
问：你怎么看乡村振兴这个重大命题？
我认为乡村振兴势在必行，这不是喊口号，而是心里话。为什么？首先是直接的情感，我生在农村，亲戚朋友很多都在农村，我当然希望农村好。另外是旅行的经验，在国外旅游走访的时候，一个强烈的感受就是，我们的城市，尤其是一线城市发展的很好，某些方面甚至领先于国外的城市，但我们的农村与国外的农村差距太大。从文化意义上说，我常打一个比方：城市是儒家的，农村是道家的。只有城市和农村都发展起来，中国的整体发展才更和谐。
另外我也觉得乡村振兴一定能发展起来，这来自于三个方面的判断。其一，国家层面的重视，这一点有目共睹，无需赘言。其二，发达国家的农村也是在城市整体富裕之后才发展起来的，目前中国的城市化率在65%左右，人均GDP已经超过一万美元，逆城市化大致会在这个节点出现，这是经济运行规律，不以个人意志为转移。其三，基层政府决策者的年轻化、高学历化。估计很多人印象中的基层政府干部都是粗放型的、拍脑袋型的，我以前也是这么认为，但这里面有很大的误解。这些年，我接触很多乡镇一级的决策者，他们集中在70后、80后，受过完整的大学教育，部分具有研究生学历，他们在决策的时候眼光更高、也更尊重专业知识。这一点很多人没有看到，活儿最终是这些人干出来的，没有高素质的基层干部，乡村振兴是不可能实现的。
